Túlio Tavares fala tudo!

Entrevista # 1 – Túlio Tavares – 11.09.2010.

Seria legal começar contando um pouco sobre o seu percurso artístico e sua participação em coletivos de arte em geral, o que você acha mais importante.
Então, eu venho de um percurso bastante formalista. Eu me sinto uma pessoa muito formal dentro da arte e sempre estudei arte, mesmo das cavernas, todos os movimentos, medievais… E que no final dos tempos se tornou mercado, também se tornou dinheiro, mas arte é muito mais amplo do que uma percepção que a gente tem agora dela, do contemporâneo. O que se vê na verdade não é bem arte, é algum tipo de reflexo dela. Mas que a verdade e o reflexo se confundem, por isso que é fácil até ser cegado pela arte, que é o que a gente se sente sempre, cegado pela arte. Então, eu estava dizendo que eu venho de um percurso bem formal, de muito estudo, que aí começou a cair em filosofia, que começou a cair em política e por um sentimento maior do devir da arte ou do arquétipo da arte, o arquétipo do artista, e eu tive certeza absoluta que eu não podia levar o discurso que eu acreditava em direção ao mercado, do circuito, do capital, então esse estudo me levou… É como se me obrigasse a buscar aquilo que é mais profundo, é mais complexo, é mais difícil, é ainda mais incompreensível. Mas a brincadeira é… É pelo menos a da profundidade, que então é esse meu caminho em direção aos coletivos de arte, que foi o caminho de falar da cidade. Mas mesmo buscando todos esses lugares políticos, sociais, é pra retomar de novo para um mundo formal da arte, bastante careta, bastante… Passo movimentos após movimentos como um grande caminho, quase como uma própria metáfora biológica do que é a arte e de como ela se transforma a partir do tempo. Então, por isso para mim é importante não se perder na discussão política ou na discussão social, porque na verdade o que eu discuto sempre é arte.

E a sua formação acadêmica, formal…
Eu não vou responder formal porque eu não conheço a educação formal. Eu me eduquei informalmente, primeiro através de enciclopédias, de muita imagem e li muito pouco. Mas tinha a imagem muito forte, destes, sei lá, 5, 6, 7, 10 mil anos de história da arte que a gente tem… Porque eu sou quase disléxico, então não tenho muita ligação pela imagem (palavra?), então eu nem vi o colegial, aí eu entrei na USP em História, também não sei como, mas lá eu tive uma abertura de percepção. Na verdade eu quase não lia os textos, mas assistia muita aula e me interesso muito por História, gosto muito de História. Tive alguns caras meio mestres, assim, que é o Nicolau Sevcenko, que tem uma perspectiva muito interessante desta compreensão mais ampla de arte. E depois foi a prática mesmo, foi uma pergunta interna minha que era assim: “o que é a arte?” isso me segue desde os quinze anos. E qualquer lugar pra mim era essa a pergunta, essa é a coisa que eu me sinto me formando. E também viajei bastante pra ver arte, isso eu também acho que é uma formação muito importante, eu fui ver os quadros originais, fui ver as grandes bienais, vi a Documenta de Kassel com muita atenção, fui ao Louvre, Georges Pompidou, MOMA, Metropolitan, pra ver ao vivo. Porque, na verdade, aquele papo de ler Foucault falando de Cézanne é quase entrar no hospício e ver um louco falando de outro. Deve ser uma grande abstração. Então eu fui lá ver o primeiro, que também nem sabia o que estava fazendo. Detesto a idéia de que Cézanne sabia o que fez e tudo que ele falava estava na pintura, ele só pintou. Foucault, não, tô falando merda. Merleau-Ponty, que fala de Cézanne? Foucault! Falei grande merda. Então é só isso. Ah, eu não acabei a faculdade de História.

E aí estudou arte em algum outro curso?
Isso é até engraçado. Eu tive uma formação por estar muito próximo do Ricardo Basbaum, não como professor, mas um certo delírio, assim, de caminho de uma arte um pouco mais complexa que eu fui descobrir durante o percurso, ele me deu aula. E eu comecei a me aproximar muito de artistas mesmo. Então eu me aproximei da Regina Silveira, que me deu muito conselho, o Basbaum.

E chegou a participar de algum ateliê, como assistente?
Sim, fui aluno. Ser aluno é estar perto. Mas cheguei a ter aula com o Nuno Ramos e eu fui me aproximando. Para a sua pergunta, acho que…

Aula de ateliê?
Aula de ateliê em grupo.

Mais ou menos que época?
Ah, foi pré esses mijos aí[1]… Década de 90, eu estava com 25, 26 anos. Porque meu percurso é assim: enciclopédia, ficar desenhando em casa, pintar igual ao Miró e se achar gênio aos 17 anos fazendo uma pintura igual à do Miró, igual à do livro. E uma grande confusão, muita confusão, porque na verdade ninguém sabe o que é arte, é muito louco. Você fica perguntando e ninguém sabe, o mundo não sabe o que é arte, as pessoas na rua não sabem o que é arte, os livros mostram uma coisa que se coloca em fascículo de arte. Eu estou me perdendo.

Você falou que começou esse interesse pela arte em produzir e desenhar por volta dos 15 anos. E de lá pra cá, como foi? Queria que você contasse um pouquinho.
Ela está divida assim: dos 15, 16, 17 começa uma idéia meio de abdução pela arte. Dos 17 aos 39, que estou agora, para 40, tem dos 17 aos 21 produzindo coisa muito ruim, eu nunca fui um bom artista desde o começo, até hoje eu acho que sou um mal artista, mas muito esforçado, eu não acho que eu sou um bom artista.

Que tipo de coisa você produziu no começo? Desenhos, quadrinhos…
Então, um desenho muito ruim. Era mais desenho ruim, pintura ruim, baseado em livro de arte, ficava tentando imitar, pintar igual ao Miró. Mas se você não consegue ver uma tela, você fica meio confuso, você quer copiar um fotograma dentro de um livro. Fica meio confuso. E arte tem uma coisa muito de liberdade, criação, então você confunde muito ali no processo, porque você cria então você se sente meio deus, e aí você fala “puta merda”, e aí é muito parecido com o arquétipo do artista, ficar cagando muita regra, se achar demais, porque ele trabalha com a liberdade e com a criação, então toda criação é profunda. Mas na prática eu sei que meus trabalhos foram bem ruins até os 21, 22, 23 anos, aí de lá pra cá eu comecei a conhecer uns artistas melhores, aí comecei a ficar amigo de uns artistas legais e aí eu fui pintando até os 30. Eu achava que a história era muito pintura mesmo, essas pinturas da sala são de quando eu tinha 30 anos. E aí eu vi que a pintura não ia conseguir de jeito nenhum falar o que estava na minha cabeça. Eu cheguei ao limite de pintar pessoas sendo comidas umas pelas outras, discuti pra caralho esse arquétipo da antropofagia brasileira, reparar como a gente repete os ícones eternamente, sabe? O Hans Staden via Theodor de Bry é repetido pelo Monteiro Lobato, que depois cai na Semana de Arte Moderna, depois vai o Tunga e fica todo mundo repetindo essa idéia do Brasil antropofágico e pinta e desenha. Aí foi… Acho que primeiro eu passei por uma fase de abstração de pintura, achando que nessa liberdade de pintura podia ter essa tal política, podia ter liberdade. E depois vi que a figuração podia tentar transfalar, dar mais forma para esse pensamento abstrato, que eu estava querendo… Não abstrato, pensamento artístico, de buscar raízes, então pintura figurativa, muito figuração, sempre falando da… Me interessa muito antropofagia, mas me interessa muito mesmo. Porque é arquetipal, tudo é arquetipal na arte. Acredito muito nessa…. Arquetipal do dentista, arquetipal do músico, é uma… Eu acredito muito numa coisa que passa pela gente. E aí, aos 30 anos, foi que eu falei “nem fudendo, essa pintura não vai falar do mundo, eu preciso ir para o mundo, eu preciso agir no mundo”. Eu acho que o Brasil é de cultura antropofágica, as pessoas se comem, no capitalismo um se alimenta do outro e no Brasil se alimenta mesmo de uma forma que um se transforma no outro. Nossa falta de cultura ancestral, que tem pelo índio, mas não tem pelo acesso formal, antropofagia indígena. Então realmente, é interessantíssimo, mas o capitalismo em antropofagia. E aí aos 30 eu resolvi começar a fazer os ”Mijos”, eu comecei a fazer as performances do “Homem Invisível” e foi um processo que eu achei que ia parar de fazer arte. Eu mesmo me jurei que eu não faria mais arte, porque até os 30, eu pintava, tinha estudado pra caralho, ninguém queria ouvir falar o que eu tinha pra falar, as pinturas, que eu tanto achava que podia dizer alguma coisa, eu não conseguia falar do que eu queria falar mais profundo. Então aos 30… E aí acontece uma coisa super importante. Primeiro era eu ter a certeza exata de que o sistema da arte não segurava a bronca, de que o discurso era muito complexo, estava todo mundo babando ovo ali pra o pós anos 80, babando um ovo, como se a geração de 80 fosse o máximo. Como assim? Pra mim é muito pequeno esse negócio de ser o máximo para o mercado e agora, quando vou numa vernissage só tem idiota falando merda, querendo sair na coluna social, tomando whisky e que aí esses caras todos tão inteligentes ficam se abaixando, se curvando para o mercado financeiro. O mercado financeiro é muito medíocre, que produziu a guerra da cidade que a gente vive. A gente vive em guerra, a cidade de São Paulo está em guerra e uma guerra muito violenta, muito agressiva. Tanto pobre na merda, quanto rico na merda, ninguém em paz, essa cidade de São Paulo é toda torta. Não só São Paulo, mas o Rio de Janeiro é praia mais em guerra; São Paulo é diversão, mas está em guerra, você pode ser assassinado qualquer noite. Então, eu percebi que a forma de fazer arte também não poderia ser por relações: se ela é profunda, ela precisa participar de troca.

E aí eu acho que nessa busca de uma profundidade de você ficar perguntando “o que é a arte”, ficar pirando “o que é a arte”, e tentar abstrair, você chega num lugar mais profundo e aí dá uma vontade de falar do seu tempo, participar no seu tempo. Falar do tempo, participar do tempo, mudar o tempo, mudar o seu tempo histórico, pra fazer parte do seu tempo histórico, ser importante para o seu tempo histórico. Eu acho que isso é a arte.

É por isso essa procura por estes movimentos populares, ir para a cidade, para as ocupações, para lugares abandonados, lugares que ninguém vê?
Sim, total, eu acho assim, se você resolveu… Se uma pessoa, no meu ponto de vista, resolve fazer arte, ela vai fundo, aí ela tem que participar do seu tempo histórico, tem que agir historicamente, tem que transformar a sociedade, tem que transformar as pessoas em volta, tem que ir tão profundo que você se torna um exemplo, e quando você se torna um exemplo, você se torna muito responsável pelos exemplos que você deixa. E se você foi fundo, no meu caso, a idéia de ser fundo, estudar e começar a ir lá, você tem que começar a perceber que os exemplos têm que ser encontrados… Eles são produzidos, mas são encontrados ao mesmo tempo. Não é que se produz exemplos, você vive no exemplo, você vive em situações exemplares. Então eu abandonei o capitalismo, não sou comunista, não tenho esses dogmas: capitalismo, marxismo, mas eu sei que o mundo é melhor se ele for coletivo, não coletivo também chato, hippie, fazendo comunidade e sendo ultra-direitista em comunidades hippies, no meio do mato, produzindo mil regras ‘não cague aqui, cague só ali, e se cagar aqui vai se fuder’. Então acho que tem um ar de liberdade que precisa ter ali, sem dogmas.
Mas eu acredito que se eu tratar melhor as pessoas em volta, eu vou ser melhor tratado, se eu não quiser ser melhor que ninguém, ninguém vai ser melhor do que eu, se eu não quiser pressionar ninguém, eu não vou ser pressionado. Eu quero viver em paz e se eu produzir paz, eu vou viver em paz. Mesmo que eu saiba que o homem não vive em estado de paz, mas se eu estou falando de arte, eu tenho que trabalhar com idéias simbólicas, porque eu vi pau no meio dos coletivos, eu vi brigas, eu vi egos entre os coletivos. Mas pelo menos é muito melhor do que uma empresa capitalista, que cria a idéia do produzo mais, te fodo mais e produzindo mais você está mais lá embaixo e eu quero que você se foda mesmo e o que importa é o lucro acima de tudo.

Como é então que você vê essa diferença entre o coletivo e um grupo empresarial?
Então, tudo é ingênuo, qualquer questionamento é ingênuo. Se você virar e falar “ah, o coletivo é super legal, a empresa é o demônio”, é muito ingênuo também. Acho que a empresa não é o demônio, quem vive em uma empresa são pessoas que estão lidando… Mas eu sei que onde eu habitei não é um lugar que “estou lá pelo dinheiro mesmo que eu não goste de você”. Onde eu estou não, eu estou aqui, porque eu gosto do que eu faço e também gosto de você. Se eu não gosto de você eu também vou embora. E vou estar sempre livre, vou estar sempre sem amarras. Tipo, a gente não está amarrado a nada, sabe amarras… Agora você tem um contrato, agora você recebe 13º. E qual é a diferença do coletivo e da empresa? Eu acho que o coletivo é mais horizontal, é menos vertical. E ele é mais livre, ele existe na hora que é necessário, desaparece na hora que é necessário, é tudo por laço afetivo… E aí eu comecei a construir… Você estava me perguntando como eu me aproximei dos coletivos?

É. Desta idéia de trabalhar coletivamente, de criar coletivos, de participar de outros coletivos, de articular uns com os outros. Como foi isso?
Então, foi… Eu saí de uma situação de pessoas que estavam se organizando, mas são pessoas que na época eram simplesmente pessoas normais, mas depois se tornaram pessoas muito proeminentes no mercado das artes e hoje controlam grande parte do mercado artístico. Eu estava bem perto disso, é muito curioso, não dá nem pra acreditar, você olha a pessoa e ela diz “ah, tudo bem, eu to insegura hoje de manhã, não tô cagando”, tal, aí depois de um tempo você vai falar com ela… Não me dei bem, saí de lá, não agüentei por outras razões. Acho que nem são pessoas do mal, também, mas hoje são pessoas que controlam o mercado top, em São Paulo, e são referências. E eu tenho todo respeito, é melhor nem falar nomes, mas não é tão profundo assim, não é tão profundo. Estava perto… Mas eu sei que é tudo ponto de vista, não é o meu que está certo, mas a partir do meu ponto de vista não é profundo, mesmo controlando todo o mercado e vendendo para todos os museus e colocando mil artistas na Bienal. É um mercado muito medíocre, é muito louco isso.
Como eu me aproximei dos coletivos? Foi nisso, foi que eu falei “meu, é muito medíocre, essa brincadeira não vai dar nem para começar”. E aí eu saí para o jornal e o jornal também é muito medíocre, as informações são passadas de forma muito medíocres. E aí eu sei que fui encontrando pessoas muito interessantes pelo caminho, pessoas bem interessantes, pessoas que estavam mais ligadas… Muito fácil cair no ego quando se fala de arte, um discurso muito fácil. E aí você vai se aproximando de pessoas em que o ego, apesar de ser grande, é minimizado, porque está diluído na vontade de fazer junto, de estar junto, de produzir junto e a direção de um mundo que talvez o mundo não exploda. E eu acho que vai dar muito pano pra manga ainda os coletivos dentro da história da arte, porque vai ser o início e neles vão estar representados esse desejo de produzir um mundo que não vai explodir, porque é um bem estar do outro, eu produzo para que o outro também esteja bem. Eu não produzo para eu estar super bem na foto, para que as pessoas fiquem super bem no jornal, porque também é muito medíocre viver e ser considerado um puta descoladão. É medíocre. Então eu acho que essas pessoas que eu fui convivendo e que eu fui me aproximando no universo dos coletivos, são pessoas que têm uma preocupação de produzir historicamente, mas não se colocando como o protagonista. Sabe, o protagonista? “ai, eu vou sair em todos os jornais, todo mundo fala no jornal que a pessoa é super legal”. Ridículo. É muito mais embaixo. E nos coletivos eu fui vendo esses discursos mais profundos, fui encontrando pessoas muito mais profundas, muito mais complicadas… Não, não, todo mundo é complicado, mas pessoas que são complicadas e escrevem, sofrem e escrevem coisas mais sofridas, mas escrevem. Estão lutando para caralho para organizar as coisas de outra forma e todo esse processo foi muito se estruturando, foi muito interessante. Eu vi a olhos nus esses processos começando e se estruturando e se tornando referência, sendo que a sua, acho que é a primeira que começa a falar de uma coisa que ainda vai ampliar muito. Vai, vai sim, porque o tempo precisa de coisas menos medíocres, apesar de achar que o que a gente faz também é tudo ponto de vista, também é tudo meio viagem. E esse foi, então, o caminho para ir chegando nos coletivos e começar a fazer as reuniões.

E essas reuniões? Você tinha contado um pouco na outra vez que a gente conversou… Como começaram essas reuniões que tiveram aqui, que estão registradas aqui nos Anais do Arrivismo. Como que começou essa história, como veio parar aqui nessa casa, como que rola esse processo?
O devir e… Eu acredito muito na metáfora biológica, acredito na vida como uma… Não acredito muito nela como uma metáfora de intenção psicológica, eu acredito nela como uma metáfora biológica e de que nessa metáfora biológica, a intenção, a vontade, os desejos, o que eu acho, o que as pessoas acham se engloba e vai formando um grande caldo de vida que vai acontecendo. Então não acredito muito que as coisas funcionem da forma mais simples, como olhar para o ar e não achar que no ar tenha um oceano gasoso, sabe? E querer colocar a gente fora de um oceano gasoso, permeado por membranas ectoplasmática e desejos e desejos do tempo histórico. Acredito muito na força da ideologia. Eu acho que a ideologia desses tempos é que algumas pessoas que caminhassem para direção dos coletivos, porque é necessária sempre uma produção simbólica de coisas que ganham forças.
E como começaram as reuniões aqui em casa? Então, nessa metáfora, de repente eu estava no meio dos coletivos, estava morando aqui com mais outras três pessoas que fundavam coletivos a cada quinze minutos. E estava aqui, porque eu tinha me separado, porque eu tinha explodido naturalmente desse outro grupo que se tornou um grupo de mercado das artes. Explodi, não consegui ficar lá, e aí de repente eu estava aqui. Aí eu fui morar com o Daniel Lima, aí depois apareceu o Edu (Eduardo Verderame), aí… Eu estava no meio do negócio, eu estava no meio do vendaval, completamente no meio do vendaval e numa ansiedade de subir mais ainda para o topo desse vendaval, conhecer as pessoas mais interessantes. Poxa, conheci o Ricardo Ruiz, conheci o Ricardo Rosas, a Graziela Kunst…

Isso tudo no começo dos anos 2000?
É, tudo bem no começo, a gente estava em um grande devir.

Vocês faziam as reuniões aqui?
Eu e o Daniel Lima morávamos juntos, porque eu não tinha onde morar e foi barato, e ele estava na frente, ele é amigo do amigo e vamos. E quando eu fui eu estava morando em uma produtora, com um cara ultra produtivo. Daniel Lima é impressionantemente produtivo. E aí ele começou a se juntar com o pessoal do ‘Mídia Tática’, que era um agrupamento de muitas pessoas do rádio, pessoas que são ativistas pela… É muito interessante, porque o ativismo não é das artes, necessariamente, é um ativismo de computação, ativismo do pessoal da rádio, ativismo do pessoal das artes, ativismo pelo próprio ativismo, e eu ali tentando falar “meu, vamos fazer arte” e tentando criar estratégia para sobreviver também, porque parece uma coisa romântica de que eu fui para o coletivo porque eu achava legal. Eu achava legal, mas também era estratégia de sobrevivência, eu não tinha como produzir e não tinha meios, o único jeito de ter meio para produzir era assim: “ó, meu, beleza? Você faz um vídeo aí para mim?”, aí a pessoa vira e fala “beleza, eu faço um vídeo para você”, aí eu falo assim “mas eu não vou te dar nada”, a pessoa fala “tudo bem, não precisa me dar, eu não quero, eu não estou nem aí, eu só quero fazer”. Era um lugar que não tinha dinheiro, isso é muito louco, não tinha relação de capital, sabe? Eu te pago e você trabalha, custa quanto a sua hora de edição, sabe? A gente não viveu, a gente… Eu achava muito interessante essa estratégia de produção sem capital, me interessa muito, e eu sou meio craque, me especializei bastante, como fazer eventos gigantescos, sem um tostão, sofrendo para caralho, sem conseguir pagar as contas, mas depois o pessoal… Como agora, me chamaram para dar palestra na PUC, em um dia importante, para falar de arte. É muito louco, você entende que a academia nem ela se agüenta e depois ela precisa buscar fora, porque até a academia também se perde nos seus estudos, tal. Aí beleza, aí foi essa aproximação com os coletivos, foi um pouco por isso, essa estratégia de achar aquilo mais interessante, uma coisa que eu estava buscando como uma coisa mais interessante, mas ao mesmo tempo estratégia de conseguir produzir. E eu sei que eu produzi muita arte, mesmo estando fora do circuito financeiro.

Como foi a aproximação desses coletivos, ou de artistas ligados aos coletivos… Quer dizer, como vocês chegaram aos movimentos de moradia e na ocupação Prestes Maia?
Então, foi assim, tem uma coisa em mim que é incontrolável que eu junto gente, pode ser ego meu… Ego não, eu digo, viagem da minha cabeça, talvez sim, talvez não, mas eu acho que é uma verdade, eu junto gente em volta. Eu sou super tímido, gosto de ficar sozinho, mas meu desejo é produzir com um monte de gente em volta produzindo também. E eu tenho uma obsessão muito grande de encontrar pessoas muito inteligentes e muito loucas. Então eu fico seguindo, meu outro devir de vida é ser um cientista de encontrar gente louca e ir agrupando essas pessoas loucas e dando possibilidade para que essas pessoas piradas, profundas, normalmente tudo virou aí doutor, faz show de cenário de Ivete Sangalo no Madson Square Garden, as abstrações maiores: ativismo e Ivete Sangalo, mas os caras… Nunca paguei ninguém, tal, e hoje em dia eu divido esses caras com a Ivete Sangalo. Os meus vídeos foram produzidos pelos mesmos caras que fazem show de Ivete Sangalo no Madson Square Garden, e eu nunca paguei nada pros caras e…
Então tá, meu papel um pouco é esse, é dessa obsessão de buscar as pessoas e a gente já fala que isso também é o meu trabalho de arte, que isso é meu trabalho de arte, sabe? Porque eu resolvi que o mundo é… Aquele bem bobinho, o mundo é a minha tela em branco para produzir e os meus pincéis são os meus amigos muito loucos, que eu dou um toque para os caras e todo mundo que ir pintar naquela tela e essa tela é uma praça pública, essa tela é um movimento social, que eu acho isso muito interessante, cheio de contradições, com a morte beirando. Eu já ouvi falar que toda boa história tem que ter alguém quase que vai morrer, para ela ficar mais divertida. E eu produzo tudo isso, que eu acho importante dizer…
Não, peraí… Deixa eu pensar em uma coisa antes de continuar… Antes de falar que a gente foi para o Prestes Maia e que tudo começou com o próprio Prestes Maia não é verdade. Então, a gente já tinha feito um monte de evento em grupo, eu já tinha feito evento para o SESC, a moçada já estava em volta. Esse surgimento do Anais também não é que surgiu ali, a gente já tinha feito um monte de coisa, a gente já tinha feito vídeo, programa de televisão. É que é um processo tão forte que parece que começa ali. Não é. Ele já está acontecendo muito forte, rolou 48 horas na casa da Flávia Vivacqua, então já tinha coisa muito importante. Chuva só acontece – não, chuva não, vamos pegar um fenômeno mais forte ainda – um furacão só acontece se estiver tudo preparado para ele acontecer, não existe um furacão que surgiu do nada, nem que ninguém percebesse que os elementos estavam todos lá para acontecer. Não tem nada que é criado, é só uma energia, que é a quantidade certa de umidade, a quantidade certa de ar, a transformação de temperatura daqui para lá, um vento x, y que vai passar ali por baixo e que ninguém ia notar, “pum”, explodiu um furacão. Então qualquer construção que seja feita a partir de fatos, eles são só os fatos para representar, ou situações que vão acabar representando o que está no ar: estava tudo no ar ali.

E, ao mesmo tempo que todos esses coletivos, esses grupos estavam já se articulando e fazendo todas essas exposições, tinha um outro grupo de duas mil pessoas que estava ocupando um prédio no centro da cidade. É isso que você está chamando dessas condições, do furacão?
Então, não. Assim, eu acho que pobre e miserável têm no mundo todo e são muito mais importantes do que a arte. A vida é muito mais importante do que a arte, a pulsação meramente simples do viver de qualquer pessoa é muito mais importante do que a arte.  Só que eu não vou desprezar a representação simbólica que a arte ganha, das um milhão de coisas no mundo mais importantes que ela. Viver é mais importante do que um quadro. Um quadro não, uma performance; um quadro virou careta, é uma performance, o movimento ativista político… A arte é muito mais importante. Aconteceu o seguinte, o que estava no ar é uma situação de guerra, cidade de São Paulo em guerra, o país está em guerra, a miséria é absurda, a miséria em todos os lugares, pessoas morrendo de fome na rua, pessoas sendo seqüestradas mesmo, apesar de ser um dia de sol em São Paulo e todo mundo feliz. O que eu digo é assim, estava tudo no ar para que houvesse essa aproximação: movimento social e artista. O Movimento dos Sem-Teto é muito mais legal do que o movimento das artes. Mas vamos… calma. Vou ter que voltar. A gente saiu aqui, a Fabi Borges me apresentou, eu fui no prédio e aquele prédio era extremamente visual para receber arte, ele era extremamente possível, ele era muito mais legal do que uma sala de museu. É muito mais legal isso por dentro da casa de uma pessoa, uma obra de arte, uma ação ou uma performance, do que dentro de um museu. Museu é esterilizado, sem graça, apesar de todo mundo achar que museu que é o mais importante, e é importante. E aquele prédio, com aquelas duas mil pessoas lá, vivendo uma coisa extremamente curiosa, extremamente fundamental. Isso que é legal, sabe? Isso que me pira um pouco. Era muito interessante, duas pessoas miseráveis, comprimidas em micro casinhas e completamente organizadas. E depois de terem vivido…
Você quer saber? Você quer falar do Prestes Maia ou mais sobre a arte? Então eu queria dizer aqui que está confuso porque na semana passada a gente conversou tanto e eu tenho que lembrar que eu tenho que falar para o gravador e não para você, porque muita coisa você já sabe, eu te contei na semana passada. Enquanto é confuso falar tudo isso, porque eu estou tentando ser profundo, sincero, então eu estou me confundindo nos pensamentos, caindo nos sonhos, caindo nas fantasias, então não quero criar um discurso simples, raso e o mais basicão que eu estaria falando em outros momentos.

Eu acho legal a gente continuar falando um pouco de como aconteceu. Um pouco daquilo que você já contou até na semana passada. Como aconteceu a chamada para o ACMSTC (Arte Contemporânea do Movimento dos Sem Teto do Centro), porque o que foi relatado dali é que tinham 120 artistas participando dessa exposição. Então, o que foi essa exposição? Como essas pessoas chegaram lá? Como se deu isso nesses dois dias que foram abertos à visitação, nesse primeiro encontro entre um monte de artistas, muita gente que foi lá ver, centenas de pessoas que foram lá e não eram dessa ocupação, dessa comunidade, entram e dois dias depois não tem mais ninguém e todas as histórias que aconteceram aí? A partir dessa exposição de arte.
Então vamos lá. Então eu vou tentar descrever para a fita como foi, para… Eu e a Fabi (Fabiane Borges) primeiro a gente foi em uma outra ocupação, que a situação era muito pior ainda que a situação do Prestes Maia, porque tinha muito mais pulga e rato, coisa muito complexa, pulga é muito complicado, muita pulga, enxame de pulga, sabe? Cheiro ruim, que é como essas pessoas vivem em ocupação, aí a gente foi no primeiro era muito complexo, a gente foi para segunda ocupação da região do centro conhecer, e aí a gente ficou estupefato com a organização incrível dessas em torno de 500 famílias que moravam lá, menos, 400 famílias que moravam na época. Aí a gente foi subindo os andares e foi se maravilhando com aquela situação social e falava “puta que pariu, olha como essas pessoas vivem, como que é”, e eu senti profundamente a força que aquilo ia ter, porque pelo que eu sei até hoje, aquilo foi muito ímpar, e eu sabia que ia ser muito ímpar. E aí foi da gente fazer um grande chamado para as pessoas que estavam cansadas de viver em situações pouco profundas, de viver num sistema muito superficial de arte, de coletivos de arte… Nem coletivos ainda, porque os coletivos estavam se formando ali ou já tinham. Aquele evento não foi marcado por coletivos de arte tanto, era muito por artista ainda, porque ele vai marcar muito o que vai se dar depois nos coletivos de arte, porque vai ser a primeira associação de arte e engajamento, então aprofunda muito as relações e as pessoas têm muita vontade de fazer coletivos depois disso, começa a vir a ditadura do coletivo na seqüência, é engraçado isso, são devires de brincadeirinhas históricas.

Mas como vocês foram chamados para chegar lá?
Calma, a gente subiu aqueles andares e a Fabi conhecia um time de artistas e que estavam mais abertos para a sociedade, vir qualquer pessoa, e eu conheci o time de artistas bastante do mundo das artes, circuito de artes de várias gerações, não só jovens, mas também a gente chamou artistas consagrados para participar.

Por exemplo?
Regina Silveira, Rochelle Costi, naquela época, Paulo Climachausca, Peter Pelbart, Suely Rolnik… E as pessoas que se tornaram depois famosas, mas que muitas estavam lá, que não eram ninguém, era um bando de moleque lá, tentando produzir uma coisa mais interessante, acho que… Aí o chamado foi pela internet e a gente sabia que precisava fazer tudo muito rápido, porque era uma situação que poderia desmoronar, porque a gente estava em uma situação que ninguém tinha controle de nada e tanto o evento poderia acontecer, quanto não acontecer, então era uma preocupação de fazer rápido. E aquelas pessoas que estavam lá, elas não tinham nada, então… Se você oferecesse arte para o SESC, o SESC ia pensar, porque tinha uma lista de pessoas. Para prefeitura é sempre igual, mas eles não tinham nada, então qualquer coisa que a gente oferecesse para eles já era muito. Então eles resolveram querer e essa foi a grande questão. Três mil moradores, dois mil moradores, talvez? Porque lá tinha menos gente do que foi vir a ter a ocupação no futuro, tem um aumento de pessoas na ocupação, mas já é mil e trezentas pessoas. As pessoas quiseram aquela ação de arte. Elas não sabiam o que estava acontecendo, mas elas queriam qualquer coisa na vida, pessoas carentes de tudo e a gente dizia que ia ser um evento de arte, “ah, a gente quer um evento de arte aqui” e o prédio, como era um prédio que estava muito comprimido de pessoas, tinha uma energia muito grande lá dentro comprimida, eles tinham acabado de ocupar a ocupação. Então tudo estava muito voraz, o pensamento era medieval, as situações eram medievais, as pessoas se comportavam não por elas, mas por grupo, por energia em grupo; então não se falava, gritava – as reuniões eram gritadas.

As reuniões que você diz, são as reuniões para articular a exposição?
Com a ocupação. As reuniões entre eles para decidir qualquer coisa, era quem gritava mais. Quando eu fui oferecer o projeto para a ocupação e para os líderes de andares, aquelas senhoras líderes de andares, a gente gritava, as pessoas gritavam, as pessoas entravam em uma vibração. E elas toparam, e elas toparam produzir o evento também, elas produziram a receber as pessoas. Para eles, receber as pessoas era: pintar os andares, as paredes dos andares em diversas cores, dizer sinais de agradecimento, criar lojinhas. Muitos moradores fizeram lojinhas, muitos moradores resolveram pintar seus barracos com desenhos. Moradores que não tinham nenhum acesso à arte estavam fazendo instalação, estavam fazendo performance, estavam fazendo teatro. Então foi muito novo, tudo muito desconfigurado, tudo muito sem formato, porque era novo, estava surgindo, então “o que era aquilo?”: ninguém sabia. Eles resolveram receber a gente e as pessoas resolveram participar muito. Então a gente tem formalmente inscrito 120 artistas, mas tinha no mínimo, sei lá, 300, porque a porta ficou aberta. Era tudo tão novo, que aquele prédio em que não podia entrar ninguém – para você entrar no prédio dos sem-teto, você tinha que deixar sua identidade na porta e dizer aonde você ia – de repente aquele universo que não era visto pela cidade, que nunca ninguém tinha visto aquele prédio, porque pobre e preso tem muito pouco espaço na sociedade, então por mais que ele esteja no meio da cidade, ele não é visto, ele chega a ser invisível. Então tem muitas ocupações hoje no centro de São Paulo que são invisíveis, porque eles não têm espaço psicológico na sociedade. E de repente, a gente lá, falando que era arte, eles ganharam espaço psicológico na cidade, eles eram chamada de capa da Folha de São Paulo de domingo, e uma página de coluna social, que é o grande problema de tudo isso, que mostrou o quanto tinha de contradição aí. Então, o chamado foi aberto, pessoas chegaram de todos os lugares, aglutinou pessoas das artes plásticas de várias gerações, de vários grupos de São Paulo, desde o sindicato dos artistas aos intelectuais, aos do grupo de performance. Mas juntou também o movimento do graffiti e juntou o movimento da pichação, então era muito interessante, e alguma coisa do teatro do oprimido. Então esse movimento aconteceu e o mundo se juntou, o inesperado aconteceu e de repente você tinha lá 300, 400 pessoas agindo e todos maravilhados com aquele prédio, porque causa maravilha na gente, é uma coisa muito louca, você (diz) “o que é aquilo? Elas se organizam!”, senhoras, muita criança. Uma coisa que é importante dizer é que lá a guerra estava instaurada, o movimento era muito organizado, eles precisavam lutar contra o PCC (Primeiro Comando da Capital). Quando aquele prédio foi ocupado primeiro, ele foi ocupado pelo movimento do PCC, uma pessoa foi assassinada lá dentro, uma pessoa se jogou da torre e caiu no meio do prédio, um pouco antes. Imagina isso, um pouco antes da nossa ocupação lá que era o ACMSTC, que era Arte Contemporânea dentro do Movimento dos Sem Teto do Centro, como era Ácido Lisérgico dentro do Movimento Social do Centro, e esse nome fui eu que dei, porque era uma situação lisérgica, de um lugar que tinha pegado fogo 30 dias antes e uma criança tinha morrido carbonizada, 6 meses antes uma pessoa tinha se jogado de uma torre e caído no meio do entroncamento e um pouco antes, uma pessoa tinha sido assassinada e foi puxada, batendo cabeça, degrau por degrau, por 23 degraus. E essas senhoras de tetas, com seus sobrinhos e primos expulsaram o movimento do PCC lá de dentro – foi convidado a se retirar.  O PCC saiu e eles fecharam as portas para as drogas, que é exatamente onde o narcotráfico trabalha, o narcotráfico trabalha principalmente com roubo e drogas. Então, era tudo muito interessante, que difere muito de uma favela tradicional, porque uma favela tradicional quem controla é o PCC, que é o roubo e a droga. Lá era o movimento de senhoras.

E foi inclusive uma dessas senhoras, uma das moradoras, não sei se uma das lideranças, que fez essa aproximação primeira com vocês, a Mariah?
Não, não.

Participou, mas não foi ela?
Muitas são as histórias sobre o mesmo cogumelo mágico. A Fabi e o Rafa, por estarem envolvidos com o pessoal do centro, da Avenida São João, moradores de rua – pesquisando e fazendo vídeos com os moradores de rua – conheciam o Anderson Barbosa, fotógrafo, que é um sem-teto muito louco, porque ele tem visual rastafári, é fotógrafo, se tornou um fotógrafo bom e mora dentro dos sem-teto, reclama da vida para caramba, mas ele conhece um monte de escritor, conhece um monte de gente inteligente. E ele se tornou amigo da Fabi e do Rafa, foi ele que apresentou as ocupações e tinha uma referência dentro da ocupação, que é a Mariah, uma mulher mais ou menos alcoólatra e ativista, filha de guerrilheiro sandino, como chama, guerrilheiro lá das FARC, filha mesmo, da Colômbia. E ela estava lá dentro e a gente encontra com ela, ela nos aproxima do movimento, faz todo o rebuliço lá dentro, porque ela adora falar, adora agitar, agitou todo aquele monte de morador, aquele monte de reunião que os artistas tinham com os moradores, agitava para caramba. Mas é tão tudo pirado que no dia dos eventos ela arruma um namorado e aí não vai, não participou dos dias em que, então, ia o público, mas agitou tudo antes, ela tem uma importância, sim. Mas o Anderson também tem, até eu mesmo esqueço isso, o Anderson é o cara que é o personagem aí de aproximação, figura ímpar nessa história toda. A Mariah também é ímpar e aí tinha a Jaira. Aí foi assim, teve esse grande acontecimento lá dentro, Prestes Maia, arte para tudo quanto é lugar, artista em tudo quanto é lugar, grafitagem, oficina, kung fu, cinema, vídeo, fotografia, pichação. As duas torres foram tomadas, são 40 andares mais ou menos, porque uma torre tinha 22 andares e a outra torre tinha uns 15 e foi tudo tomado, e dentro da casa das pessoas também. E o mais interessante para mim, que eu te falei na semana passada, é que não foi fácil, não foi simples e foi tenso demais, foi tudo muito tenso. Era tudo muito maravilhoso e tudo muito tenso. Lá dentro tinha uma idéia de exclusão também muito grande, os moradores também se excluíam por causa desse problema com o PCC; então, qualquer um que se aproximasse de maconha, ou de qualquer droga, ou crack, ou cocaína, era expulso em menos de 20 minutos, meia hora, uma hora essa pessoa estava expulsa, com ou sem filho. Então eles reproduziam as idéias de exclusão. Aí no sábado final, para perceber bem que não foi fácil, que a situação estava muito tensa, era muito tenso você ocupar um prédio, é muito tenso as pessoas viverem lá, em barracos, em uma ocupação, com a fiação aparente e com o sistema de luz baseado em vela. Vela e fio que pode dar curto e qualquer pessoa podia morrer a qualquer noite, tanto que teve o fogo lá; então, estava tudo no ar esse perigo a qualquer momento, todo mundo dormia com o perigo de ter que sair correndo no meio da madrugada. E a gente fazendo arte lá; e a gente experimentando lá dentro e a gente, então… É sem palavras, sem palavras, não tem palavras, sabe? Estou falando, falando, falando, mas não tem palavras. Acho que é isso. Aí depois só para falar como terminou, é que terminou em um tremendo quebra pau. O evento acaba no domingo com um tremendo quebra pau, eu fui dado como espião lá dentro.

No domingo, segundo dia?
No domingo, no segundo dia, porque foram três semanas. Do dia que eu cheguei foram três semanas até abrir a visitação pública e o prédio não precisava mais dar a identidade na porta, os artistas podiam estar lá circulando, então a sociedade começou a circular lá dentro. E é o começo dos anos-Lula.

Dezembro de 2003? É isso?
É. É a chegada do Lula e eu acho que esse é o grande devir, então está todo mundo não sabendo bem o que é o MST (Movimento dos Sem-Terra). E o MST e a reforma agrária na época eram considerados como o que iria transformar o país. Não é a aproximação do capitalismo naquele momento que se acha que vai arrumar o país, o país ia ser consertado pela reforma agrária, pela distribuição social, o Lula era uma promessa para as transformações sociais. E por isso que eu acho que tem tanto charme tudo aquilo. Então eu acho que é um devir histórico, isso eu acho muito interessante, são os anos-Lula, todo processo no Prestes Maia acontece nos anos-Lula. E aí a história é bem longa, estamos no ACMSTC ainda. E aí aconteceu a ACMSTC, os artistas não podem mais retornar lá dentro, foram proibidos de entrar, porque com tudo aquilo… O movimento perdeu o controle e o movimento era muito rígido de lideranças e a gente nunca conversou com liderança, a não ser a Jaira, que a gente se apresentou para a Jaira, depois a nossa relação naquele momento é com o morador e se chega o momento em que não há controle. Eu não tinha controle, muito menos o movimento e eles estavam em guerra e precisavam de controle, então se fecham as portas da ocupação para esse mundo do lado de fora. E todo mundo acredita que é o fim dessa relação arte com movimento social, as duas mil pessoas, os andares – que eu acho que depois você vai ter que estudar bem o que são os andares, as pessoas, toda a complexidade – como as pessoas se relacionavam, os banheiros, os banheiros públicos, que também impressionavam muito para a gente: uma privada para cada 50 pessoas, uma bica de água para cada 50 pessoas e todos os andares super limpos. Com ratos, mas super limpos; com pulgas, mas super limpos, dentro do possível, aquelas escalas de trabalho. Então, foi isso, eles perderam o controle, a gente perdeu o controle, só que a gente, na grande maioria das vezes, é branquinho, classe média, que voltou para casa. E eles continuaram lá. Então foi uma necessidade deles fecharem a porta para não perder o controle. E que vai ficar fechada e a gente vai para próxima pergunta para falar o que aconteceu depois.

Quando é que…?
Foi muito interessante. Eu não sei quanto tempo é. Depois a gente vê, do ACMSTC – porta fechada – até que tem aquele chamado de volta, porque depois eles ficaram lá escondidos, voltaram a ficar invisíveis para a sociedade, só que um dia chegou a hora do despejo. Então o (Jorge) Hamuche queria o prédio, começou a idéia da higienização do centro, que tirando as pessoas de lá… – fechando albergues hoje em dia – mas que, na época, tirando o morador de lá você higienizaria o centro, então você não poderia ter uma torre de sem-teto gigantesca no centro. Que é uma coisa muito interessante, a gente achava que tinha morrido tudo e ficou uma sensação no ar um pouco de que aquele primeiro momento tinha sido muito blasé. Aquilo ficou estranho para as pessoas, ficou estranho para todo mundo, ficou tudo muito confuso, parecia muito blasé. Mas o mais legal, o que me interessa muito quando eu tento voltar na idéia da metáfora biológica nas coisas que acontecem como acontecem em um tecido nervoso de um corpo, de uma moréia, de uma cidade, é que os moradores tinham sido afetados, não todos, parte, e pessoas que a gente nunca vai encontrar foram afetadas sim. Eu tive depoimento de pessoas que eu nunca mais vou ver na vida que disseram “ah, depois daquele dia, eu abri um centro cultural em, sei lá, no Jardim Irene e aí eu comecei a fazer eventos culturais lá, virou uma biblioteca”, isso é o seu Severino e tudo mais “e eu fiz uma biblioteca no Jardim Irene, agora, eu tive que voltar para o sem-teto, porque a minha casa foi ocupada de tal forma culturalmente lá, que eu não consigo mais morar lá”. E essas pessoas a gente não vai ter lastros de como encontrar. Eu encontrei, porque eu fui de andar em andar, quando começou essa coisa do despejo, eu fui de andar em andar conversando com as pessoas e pegando o depoimento das pessoas, de como tinha sido e falando que todo mundo tinha que participar, então eu tive essa reposta, que eu acho que é… Porque a gente sempre vai voltar nas mesmas figurinhas carimbadas que se transformaram com o processo, na hora que você for pesquisar os moradores, muitos… Vamos para a transformação dos moradores, peraí. A gente achou que os moradores estavam lá sozinhos e que tinha sido blasé, que os artistas tinham saído de lá e era um bando de gente blasé mesmo. Mas a gente nunca tinha conseguiu imaginar que tinha sido feita uma conexão entre as pessoas, verdadeira, afetiva, de 250 artistas, grafiteiros, pichadores e os moradores, os dois mil moradores, que, na hora que vem o despejo, todo mundo ficou de cara, ninguém conseguia aceitar aquela situação. E a gente não estava mais indo lá mais para fazer arte, a gente estava voltando lá para falar “nem fudendo isso pode acontecer”. Agora, qual é a diferença com a outra miséria da cidade de São Paulo? É que aquelas pessoas eram amigas, eram próximas. E para mim também, que sou da arte, eu sabia que novos símbolos poderiam ser produzidos, mesmo que fossem símbolos que perdessem a palavra ‘arte’. E que foi assim: vai ter o despejo em uma semana, tudo de novo pegou fogo – isso que é muito legal, nunca nada teve preparação. Era uma segunda-feira e eu recebi um e-mail de que eles seriam despejados.  A gente se encontrou na terça-feira, já não era mais eu e a Fabi, mas uma cúpula de umas 8 pessoas, que falaram “vai ter o despejou na segunda-feira” e a gente falou, “então nesse sábado a gente tem que fazer um tremendo barulho”. E aí, nessa reunião, que estavam a Flávia Vivacqua, Daniel Lima, a Mila (Goudet), a Fabi (Fabiane Borges), a Mari (Mariana Cavalcante), eu, a gente falou “vamos sair do caderno de arte e a gente vai mergulhar no caderno cidade, a gente não vai mais falar de arte agora, agora a gente vai começar a falar do problema e vamos fazer disso um grande escândalo” e aí em questão de 4 dias, foi feito o manifesto, foi divulgado para muitos grupos… Porque agora esse grupo deixa de ser um movimento de arte e se torna um movimento realmente da cidade mesmo, ambiental, político, social; então se começa a ativar todos os jornalistas que a gente conhecia, todos os teóricos, todos os sociólogos, todos os outros personagens que agem por aí, então era uma coisa de alastrar a informação Prestes Maia. E acontece o primeiro Sábado Cultural. Na segunda-feira, um dia antes do despejo, é capa do Caderno Cidade[2]: “Prestes Maia, 1400…”, aí começam os números míticos, “468 famílias…”; a conta é muito engraçada, “1432 pessoas…”, uns números exatos, “…aguardam aflitas o despejo”. Então, aquilo… Já não se falava mais dos artistas, todo mundo ia lá e não via os artistas, as pessoas iam lá e viam uma ação sócio-política. O mundo da arte não compreendeu mais o que estava acontecendo lá: acaba-se a referência com a arte lá. Aquilo, se um artista vai lá, ou um teórico vai lá, ele fala “nossa, que grupo político, ativista, será que são marxistas?”. Não há mais uma compreensão, a gente deixa de ser compreendido pela arte, deixa de ser compreendido por teóricos, por tudo. A gente resolve se perder lá dentro e se perde e consegue o sucesso a tal ponto que a gente gritava “é arte” e o pessoal falava “legal, vamos contra o despejo”.

Isso já era em 2005?
É, isso já vai ser o despejo na segunda-feira, eu sou ruim de data, depois vê aí as datas, fica acho que um ano e meio o povo sem ir lá, uns dois anos?

Mudou a gestão da prefeitura de São Paulo, no final de 2004, começo de 2005, entra o José Serra.
Exatamente, foi o fim da gestão da Marta. Entrou a gestão do José Serra e o José Serra com o Kassab. Começa uma guerra muito entre a gente e o Kassab: ele é o inimigo do lado de lá, que ele é quem propõe essa higienização, ele é o responsável por essa exclusão dos caras de lá. E começam os movimentos culturais aos sábados, o primeiro sábado chamou muito a atenção e a gente começou a ocupar muito a parte de fora, as manifestações aconteciam fora e lá dentro e a gente vai paulatinamente ocupando… Já não é mais, é importante dizer isso, dentro da casa das pessoas, aquilo não vai se repetir, não se repete, nada acho que vai se repetir, mas aquilo, a primeira ação do ACMTSC já não se repetia no segundo momento, a gente agora já estava na garagem, já estava no [porão] porão, no salão de festas. E aí a gente vai tomando aquele salão de festas com imagens, com trabalhos, tudo muito engajado; por isso que as pessoas não compreendem, não é mais uma pintura: agora são frases de ordem, tudo agora é frase de ordem, mas, mais ou menos, porque o SPLAC é uma exposição que tinha acontecido como arte em uma praça e o resto daquele SPLAC, a gente levou para a porta do Prestes e todo sábado… Era tudo muito estranho, porque eram barricadas simbólicas contra a polícia; eram placas imobiliárias pintadas de formas, desenhos, continuava tudo muito estranho. As coisas do Prestes têm esse valor, que elas são sempre fora de qualquer ordem, são sempre fora de qualquer coisa reconhecida, sabe? Como assim você vai fazer barricada simbólica de arte contra a polícia, que são obras de arte que interrompem a polícia, mas é a época da cidade suja, que tinham aquelas placas imobiliárias em todos os lugares, que a gente começou a roubar as placas imobiliárias e levava para ficar atravancando a chegada da polícia. Aí a polícia teria que ficar tirando obras de arte do seu caminho, para invadir o prédio, para arrancar as pessoas; então é tudo fora de ordem, você não tem uma… Como, “tem um patrocínio do SESC, então contratamos, ou fazemos da prefeitura”. Ninguém tinha dinheiro para nada, então eram placas imobiliárias pintadas, interrompendo a chegada da polícia, nos primeiros sábados. Aquelas placas foram se repetindo, até que elas foram repintadas e ganharam a palavra ‘dignidade’. Aí dá para entender um pouco melhor.

Esse trabalho era de alguém específico, de algum grupo?
Sim, o “Dignidade” foi do grupo ‘Elefante’. E aquilo ali a gente já entende melhor, já não é obra de arte tentando barrar a chegada da polícia, já é a palavra ‘dignidade’ tentando barrar a polícia. Eram barricadas, porque aquelas placas imobiliárias tinham tamanho e a gente imaginava a tropa de choque chegando e tendo que tirar um monte de coisa. E, principalmente, agora teria que tirar a palavra ‘dignidade’.

As imagens são bem fortes.
Sim, dessa parte, sem dúvida. E que eu acho interessante é que começou uma manipulação de mídia. Os artistas que faziam arte agora manipulavam mídia, eram aqueles caras que manipulavam informação, manipulavam a forma com que o Prestes Maia seria visto, então, pela mídia. Então, mesmo invisíveis, é tudo muito plástico, é tudo muito imagético; todo esse movimento é muito imagético.

Você está dizendo que, nesse momento, tinha um caráter mais político essa segunda participação. Mas você, que tem um trabalho que já vinha do desenho, da pintura, quadrinhos, chegou a fazer algum trabalho específico lá? Ou seu trabalho foi a organização de tudo isso, foi mais, pode-se dizer, curatorial, foi mais de agitador cultural?
Vamos dizer assim, a qualidade do meu trabalho estético lá foi muito difícil de produzir, porque eu tinha muita coisa para fazer e não dava tempo, mas na primeira vez do ACMSTC, eu queria ter colocado na entrada a palavra ‘cuidado com o fogo’, porque tinha pegado fogo no andar de lá. Eu achei muito agressivo, essa frase… As pessoas já estavam com medo do fogo, isso é em 2003, estavam com medo e aquilo não deu para colocar na entrada, eu achei agressivo. Aí eu levei e escondi essa frase no último andar, no último lugar, no último andar para quando a pessoa acabasse de visitar a exposição e se visitasse a exposição, ela veria a palavra ‘cuidado com o fogo’ e olharia para fora da cidade. É um trabalho bem discutível, não sei se é bom, mas o Prestes Maia pegou fogo, então tem algum valorzinho aí, de que mesmo se esse trabalho não fosse bom, toda aquela história do Prestes Maia pegou fogo e pega fogo até hoje. Então tem alguma coisa, volta à metáfora biológica de novo de compreensão das coisas, você entende só até um tanto, depois você não entende mais. Aí tem a outra frase que eu escrevi lá, que eu achei legal, que é bem interessante, eu também gosto, mas, engraçado, eu gosto, mas não é coisa que eu sinto contundente, assim, que é ‘A paisagem é de ninguém’. Eu coloquei essa lá, quando a pessoa olhava a paisagem, ela sabia que a paisagem não tinha dono.

Isso estava escrito onde?
Eu colava essas frases sempre no teto, no último andar. E depois eu queria muito fazer os bigodinhos nos outdoors lá fora, já no ACMSTC, e eu não consegui fazer os tais bigodinhos nos outdoors. Meu trabalho, na retomada do prédio contra a desocupação, ficou muito em estar tentando eleger o Menossão[3] para prefeito da Bienal de Artes de São Paulo lá dentro. Uma situação totalmente sem sentido, aí eu tentava eleger ele também como prefeito da cidade de São Paulo, também sem nenhum sentido, mas era legal, porque você tem um governador, eu queria eleger uma pessoa que não existia, fora de época de eleição e comecei a fazer os bigodes nos outdoors. Pintava outdoor no Prestes Maia, porque o Prestes Maia era assim: o Hamuche era dono do prédio, mesmo devendo uma puta grana, o único retorno financeiro que ele tinha do prédio, era poder manipular os outdoors, que ficavam na porta do prédio, em cima da entrada, e eu comecei a fazer toda semana bigodinho nos outdoors. Ele botava outdoor, eu fazia bigode, aí vinha outro outdoor na semana que vem, porque tinha que consertar, eu via chegar a equipe lá que consertava, trocava o rosto do personagem, eu fazia bigode de novo no rosto do personagem. E aí foi indo a tal ponto a história dos bigodes, que eles arrancaram os outdoors de lá, foi tão longe a história dos Bigodistas[4] lá com os outdoors, que eles não podiam mais colocar outdoor lá; porque surgia outdoor, surgia bigode e não tinha mais como vender o produto.

Retiraram definitivamente?
Tiraram de lá porque estava queimando o filme. Então esse foi o meu trabalho lá, pouco documentado, porque o devir era tão grande que a gente pouco documentou imagem. Aí eu continuei fazendo trabalho de arte… Esse foi o primeiro momento. Aí vieram os Sábados Culturais, foi indo e aí começou a perder a força. E outra coisa muito legal: o jornal lá, sempre dando matéria sobre o Prestes Maia, toda semana. Parecia que o despejo não viria mais, parecia que o tal dia do despejo, que chegaria na segunda-feira, não chegava mais, e a gente foi se acomodando e os Sábados Culturais foram minguando, até que veio o despejo do Plínio Ramos, que é agressivo para caralho, que o pessoal levou a placa do ‘Dignidade’ para lá, que foi levado o ‘Homens ignorando’; então, foi muito imagético e essa imagem toda também voltou pro jornal. Os artistas estavam lá e manipularam a imagem daquele despejo.

Um grupo grande de pessoas passou a noite lá dentro, em vigília, porque a polícia chegaria na manhã seguinte.
Passou a noite dentro e fora. Exatamente, na manhã seguinte, como chegou.

No final de semana?
Acho que foi, porque chegou na segunda-feira. E a gente ficou a vigília inteira de sábado e domingo lá e segunda-feira de manhã a polícia chegou. Porque, na verdade, o ativismo também já é muito artístico. Então, lá era um movimento mais controlado por um pessoal das Ciências Sociais da PUC, super marxistas; eles eram super trotskistas, o texto era bem chato, mas a gente também estava lá. Os artistas estavam lá, com essas imagens, mas eles fizeram coisas muito interessantes: a barricada com as crianças, as crianças esperam a polícia, as crianças e as mães ganham os sprays. E já tinha muita gente fotografando, então aquilo ganha muito a mídia. E também um policial se ferrou, foi parar no hospital, não sei se morreu. Foi super grave para um policial lá que levou uma pedrada, ficou internado semanas, talvez nem tenha voltado a ser policial mais. Se fudeu, teve seqüelas. E deu capa de muitos jornais, aquilo foi muito agressivo, todo mundo ficou muito assustado e a gente ficou sabendo que o Prestes Maia teria o mesmo destino.

E teve o despejo na própria segunda-feira?
Teve.  O Plínio Ramos teve o despejo. Foi super agressivo, capa de muitos jornais, palavra ‘Dignidade’, os ‘Homens Ignorando’ de fundo, muitos fotógrafos, porque começou a virar uma coisa de agitação, então sempre tinha muito fotógrafo, não se fazia mais aquelas desocupações sem ter muito fotógrafo, ou artista, ou… mesmo fotógrafo. Começou a chamar muita atenção aquele negócio. Aí viria, então a desocupação do Prestes. Chamou muito a atenção de novo dos artistas, a gente voltou, e surgiu, então as idéias da… O negócio estava muito complicado, surgiu a idéia de fazer a biblioteca, a gente falou: “agora ou vai ou racha”. E aí a Mariah tinha inventado essa biblioteca antes do ACMSTC e essa biblioteca desapareceu… No ACMSTC, quem fosse ao prédio, deveria levar um livro, mas esse material desapareceu. Aí o seu Severino falou assim para mim: “Túlio”… Ah, aí a gente começou a criar lá, isso é muito importante, a gente começou a criar ações simbólicas que a gente achava que iria atingir a mídia, a gente criou a Escola Prestes Maia, a gente falou o seguinte: “se eles forem agora tirar os moradores, eles vão ter que tirar daqui uma escola também”. E chamou muita atenção.

E qual era a proposta dessa escola? As crianças não estavam em outras escolas, como era isso?
Então, essa Escola Prestes Maia foi assim: não haveria professores, sempre seria escolhida uma pessoa de fora e um morador para falar de algum assunto. Então, toda noite, lá embaixo, de segunda-feira a sexta-feira e no sábado, toda noite tinha um grupo reunido para discutir um tema, dois dias por semana era alfabetização, com moradores e pessoas de fora dando as aulas, um dia sobre sexualidade, um dia sobre sociologia, um dia sobre história. A gente criou os temas, então todo dia tinha um grupo falando, por exemplo, aí a gente começou a se reunir lá embaixo e criou uma grade. Então a gente criou lá, todos os dias da semana a Escola Popular Prestes Maia e foi fundada, e com aulas, com gente falando, seu Severino dando aula, o pessoal indo para lá, e o seu Severino dando aula de eletricidade para os moradores; eu era responsável pelos debates, por conversar… Aí a gente foi conhecendo muitas pessoas. O que é interessante é o seguinte: duas mil pessoas não é um grupo homogêneo, duas mil pessoas têm duas mil singularidades e tinham duas mil pessoas, algumas muito interessantes. Não é porque é sem-teto, que é miserável… Você tinha lá, de duas mil pessoas, duzentas, trezentas que eram brilhantes: desenhistas, antropólogos, gente que tinha lido muita coisa, você tinha muita gente do Prestes que eram pessoas incríveis, que tinham muita informação para dar. Eu tive aulas que a gente começou a falar, a aula mais memorável que eu tive lá foi essa: “Bandeirantes: heróis ou bandidos?”, baseado em nomes de ruas. Aí começou uma discussão de quem era os bandeirantes, se eram bandidos ou não, porque eles ganhavam as escolhas de nome de ruas, aí um dos alunos começou a falar de Gilberto Freyre, que era um morador especialista em Gilberto Freyre que tinha lido tudo, ‘A Grande Senzala’. Ele começou a dar aula, aí aquela aula foi migrando para um morador sem-teto, com cara de ex-índio ou ex-negro. Ex não, um mestiço de índio ou negro, contando a história, só que no centro de São Paulo, onde tinha a maior concentração de índio. O centro de São Paulo, nos anos de 1200, tinha uma grande concentração de índio: é um centro de rios, então tinha muito índio. E toda a história acontece no centro de São Paulo, então, não é que os bandeirantes iam caçar em outros lugares; São Paulo era a passagem dos bandeirantes, era aqui que estava o rio Anhangüera, que passava por aqui. Aqui era um centro nessa época toda. Aquilo me impressionou demais. Aí um cara vira e fala assim: “eu sou ex-escravo, eu nasci em uma fazenda de escravos” – um negão – e contou como que ele teve que fugir para não morrer na fazenda que ele nasceu, como negro, em 1960 ou 1940. Ele fugiu de uma fazenda de escravos, fugiu com 12, 13 anos e os caras correndo atrás dele, armados para matar ele. E isso foi nessa aula, sabe um nível de aula que você fala “puta que o pariu”? Eu que estou aprendendo e eu fiquei pasmado com o grau de discussão que estava o negócio. E os moradores falando de Gilberto Freyre; então, era muito real, era teoria e realidade, não é uma teoria distante da realidade.

Isso foi até o final da ocupação?
Foi. Foi indo, mas foi desaguando, porque era tudo muito falso, era tudo verdadeiro e falso. Mas o Prestes Maia sempre foi assim, uma verdade mentirosa, porque a gente fazia aquilo para não ser despejado, mas aulas tiveram. Aí o seu Severino vira para mim e fala, depois dessas reuniões… Severino vai em todas as aulas: aulas de arte, porque aos sábados era aula de arte, aula de alfabetização na sexta-feira, na quinta-feira sexualidade… Severino ia em todas. E ele foi se transformando demais, o seu Severino, muito. Ele é um cara que não ouve, só fala, mas ouviu muito sem ouvir nada. Ele falou “Túlio, estou pensando em fazer uma biblioteca, porque assim eles não vão ter que despejar uma biblioteca o que você acha?”. Eu falei “Severino, amanhã a gente inaugura essa biblioteca, vamos fazer a placa agora”. Que foi a placa que ficou muito famosa, que é… Antes de ter a biblioteca, a gente colocou do lado de fora uma placa, escrito: “Visite a Biblioteca Prestes Maia”, então agora, toda vez que a polícia fosse tentar invadir o prédio, eles teriam que passar por essa placa: “Visite a Biblioteca Prestes Maia”.

E tinha o nome da escola também lá fora?
Não, mas não tinha…. Tudo que colocava na fachada, a prefeitura pintava no outro dia. A gente pegava o Sábado Cultural e pintava a fachada inteira, aí se passava algum tempo, a prefeitura ia lá e pintava de cinza, a gente pintava a fachada de novo. Então ficava uma briga com a prefeitura. E eles não tiravam o “Visite a Biblioteca Prestes Maia”, porque não era da pintura da fachada, era um sinal. Então foi indo, foi essa briga de forças… Aí você perguntou qual era meu trabalho de arte lá. E aí eu estava em uma fase, como eu era um cara dos coletivos, então eu tinha que ter um coletivo, que era a Nova Pasta. A Nova Pasta era eu chamando amigo para fazer coisa junto, mas era um grupo de pessoas que entravam e saíam. Aí a gente fez a formação Nova Pasta, aí veio a história da… Então, Sábados Culturais, aí o despejo começa a ficar iminente, e a gente começa a dar de frente com o despejo, o movimento… Aí acontece o seguinte: explode a fama do Prestes Maia. Depois de a biblioteca ser capa da Folha de São Paulo[5], uma biblioteca que não existia. Eu fui dar uma palestra – olha como é mentira e verdade, a biblioteca não existia e botamos a placa – aí eu fui dar uma palestra na Escola Móbile, aí eu falei que tinha uma biblioteca. A Escola Móbile ficou super emocionada, mandou três mil livros e a biblioteca, que não existia, agora tinha três mil livros.

Três mil?
É, recebemos livro para caralho! De um dia para o outro, à noite.

E que tipo de livro?
Todo tipo, a Escola Móbile mandou o mobiliário inteiro, mandou o mobiliário para a biblioteca, mandou uma caralhada de livros. E seu Severino começou a receber doação, começou a catar lixo na rua… Ele conta essa história que foi ele que começou, é muito legal, tem varias verdades dessa formação da biblioteca. Aí ele começou a catar livro em tudo quanto era lixo e aí o Prestes Maia começa a ter uma puta fama, mas era fama porque o despejo estava anunciado, não era uma fama gratuita, não era assim “o Prestes Maia é legal”, não, mas no Prestes Maia moram duas mil pessoas com biblioteca e escola e eles vão sofrer o despejo sempre na segunda-feira. Sempre na segunda-feira a polícia vai chegar.

E no final de semana?
Sempre no próximo final de semana. É. E aí o seu Severino começa a fazer matéria para tudo quanto é jornal, ‘Caros Amigos’ e começa a chegar livro do Brasil inteiro e nesse processo que o despejo está iminente, a situação está super perigosa, pintou a história de que a gente ia fazer a sala especial em Havana. Íamos todos produzir uma sala especial em Havana. A Bienal de Havana.

E de onde veio esse convite?
Esse convite foi feito ao Cabelo, do (coletivo) Bijari, que aí ele repassou o convite para gente, ele falou “olha, o nosso projeto é chato, a gente não vai sozinho, a gente já foi no ano passado, agora a gente quer criar uma sala com 13 coletivos de São Paulo”.  Aí a gente falou “legal, o que a gente vai fazer para dar visibilidade para o movimento?”. A gente vai construir uma sala em Cuba que só fala do Prestes Maia, 13 coletivos vão construir essa sala em Cuba, só com imagens do Prestes Maia.

Como chegaram nesses 13 coletivos?
São os números míticos e fantasias míticas, são 13 coletivos. Foi ali uma discussão de quem eram os mais próximos, que estavam se formando desde essa época do Arrivismo[6], que são sempre os mesmo grupos, com os grupos dissidentes, que, por exemplo, a Graziela Kunst não tem mais saco de participar desses coletivos, que são todos meio das artes, começam a se criar facções, mas tem um grupo que se identifica mesmo, e está muito no Prestes Maia. O Prestes Maia é uma grande peneira, sabe? O Prestes Maia é uma grande peneira de aproximação de pessoas, sabe quando a areia fina vai passando e as cascas grossas vão ficando e vão ficando ali em torno e vai participando e uma amizade muito grande foi se formando? Então, não eram 13 coletivos; era um grande grupo de pessoas que ficavam se formando em nome-empresa, coletivos nome-empresa, sabe? “Eu tenho um coletivo aqui, ah, você tem também, ah, eu tenho um, ah, vamos fazer um aqui também, fazer um aí”, aí deu 13.

Aí como que foi o processo de discussão para a exposição?
Então, aí toda semana uma reunião, o que nós vamos fazer em Havana? E tem que fazer os Sábados Culturais aqui, aí começa a ficar fraco… Como que a gente vai fazer em Havana e vai fazer os Sábados Culturais? Como que eu vou ser mandado para uma exposição internacional, sendo que a família vai ser despejada na próxima segunda-feira? Porque a gente sempre imaginava que o despejo estava chegando na segunda-feira. Aí a gente não teve grana nenhuma, o governo não deu grana para gente ir para Cuba, nenhum artista tinha dinheiro, aí a gente falou “então, que se foda todo mundo, a gente vai ficar é no Prestes, a sala vai ser no próprio Prestes”. E a gente manda lá o fax, daqui de São Paulo, a gente manda os fax que vão começar a pipocar lá nessa sala. Aí acontece aquela coisa bem interessante, a gente não conseguiu uma linha para conectar com o fax, a sala ficou vazia com o fax.

Com o aparelho de fax, vazia?
Ficou vazia, três meses um aparelho de fax numa sala vazia em Havana, na Bienal. Não recebeu nenhum fax, os fax estão todos aqui, não conseguimos sinal para receber os fax lá e a gente faz o sábado. Talvez o mais imagético, aquele que a gente mais se preocupou com a imagem, porque os outros a gente queria convidar pessoas para fotografar e sair no jornal. Esse momento que era pré Bienal de Havana, a gente falou “vamos fazer um sábado cultural para produzir imagem para virar exposição lá no andar de baixo, no subterrâneo, na garagem”.

Então foi produzido lá?
Foi produzido no sábado anterior da inauguração, entendeu? Que começa aquele sábado do tri-magético, a Fafi faz a placa da ‘Zona de Poesia Árida’, eu e o Paulo Zeminian, a gente se veste de Mickey para tentar ser preso pela polícia, eu faço a frase que causou muito reboliço e até hoje uns me amam e outros me odeiam, que eu escrevi lá: “cinco nazistas contemporâneos: Alckimin, Hamuche, Serra, Orlando e Andréas. Vai tomar no cú, 468 famílias na rua”. Se você manda uma pessoa tomar no cú, ela pode mandar você tomar no cú, mas eu achava que tirar 468 pessoas (famílias) daqui, tem que gritar “vai tomar no cú”.

Isso estava escrito em algum lugar?
Estava escrito, eu escrevi no sábado. Eu grudei a frase enorme do lado de fora, me vesti de Mickey, subi e escrevi o cú em vermelho fantasiado de Mickey.

E por que deu tanta polêmica?
Primeiro porque eles estavam em negociação de não serem despejados. Mas uma coisa é a seguinte, já tinha tido uma reunião, eles já sabiam que iam ser despejados, a polícia falou “vocês vão sair, e vão sair à base de cachorro”, só que eles precisavam negociar ainda e não podia mandar tomar no cú direto. E eu falei “a arte vai ter que ter essa liberdade”, a arte precisa de liberdade e essa frase vai ser mítica. Mítica, assim, da liberdade. Todo mundo do prédio adorou a frase, mas eles mesmos foram lá e a Jomarina subiu na escada para tirar o xingamento. Não fui nem eu, porque eu deixei lá o xingamento. E o mais engraçado é que eles não prendem o Mickey, mas pendem o menininho que pichou a palavra ‘infra-vermelho’ e pichou… E ele não é preso por fazer manifestação, é preso porque estava pichando.

Pichou onde, lá fora?
Em cima do “vai tomar no cú”, lá fora. Tinha o “vai tomar no cú”, o negócio nazista, eu escrevendo… Eu que tinha que ter sido preso, porque eu estava xingando o Estado e o Mickey devia ter sido preso, porque ele escreve “vai tomar no cú” e o garoto que pichou em cima da frase, escrevendo a palavra ‘infra-vermelho’ na fachada do prédio, ele foi preso, porque escreveu ‘infra-vermelho’.

Menor de idade?
Menor de idade.

Um prédio que está ocupado, por tanto tempo, nessa época já há quase 4 anos, um garoto picha a fachada do prédio todo pintado, que ele mora, e aí ele é preso, é uma…
Só que o pessoal vai dizer que a culpa foi do Mickey, porque o pessoal fala “é o Mickey que devia ter sido preso, não ele” e falaram “o Túlio é que foi o filho da puta que fez prender o moleque”.

Que absurdo.
É, mas que situação. Mas você vê, o que foi legal foi o seguinte: tiveram esses sábados super imagéticos, foram tiradas muitas fotos e muita ação. Aí essas ações foram todas coladas no andar de baixo, no subsolo. Aí que a fama do Prestes Maia explode, porque o Prestes Maia está famoso na mídia, está todo mundo indo no Prestes Maia visitar, virou passeio de sábado. Sábado e domingo se vai passear no Prestes Maia, porque tem uma biblioteca na ocupação dos sem-teto. “Ah, o que eu vou fazer hoje? Ah, vou na Pinacoteca. Ah, eu fui na semana passada, hoje eu vou no Prestes Maia”, sacou? Virou passeio turístico em São Paulo.

Isso a partir desse momento da exposição Território São Paulo?
Não, estava virando, começou com os Sábados Culturais, porque as pessoas eram convidadas para irem lá e aos sábados as pessoas começaram a ir ao prédio. Entendeu? Teve o primeiro momento que quase morreu, aí voltou, aí saía no jornal o tempo todo o Prestes Maia. Aí começaram a ir no Prestes Maia.

Mas teve alguma mudança considerável com essa exposição? Com a ‘Território São Paulo’?
Muito, sim, porque o ‘Território SP’ decorou completamente o andar de baixo, de forma super engajada, então todo mundo que ia lá ficava deslumbrado de ver o seu Severino no pilar, todos os lados, que também foi um trabalho meu, da Nova Pasta, que ele pega todas as facetas dela e põe igual O Pensador. Então, o seu Severino explode na mídia, ele explode, ele é super famoso, ele dá matéria na ‘Carta Capital’, matéria na Folha, matéria no Estado, matéria na Veja, matéria pro Jornal da Tarde, Globo. A Globo ia lá, começou a cobrir os Sábados Culturais, todo mundo falava. E aí o Prestes Maia começou… Teve dia que parou a avenida, deu em todos os jornais, com o Alckmin, ao vivo, é uma grande questão. E virou uma questão que é, o cara vai lá, quem foi lá, o Suplicy. Olha as figuras que começaram a freqüentar o Prestes Maia: Suplicy, Mercadante, aquele senhor que fazia as bibliotecas, que morreu agora, José Mindlin, Aziz Ab’Saber, o presidente da coisa dos cientistas do Brasil (Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência) por muitos anos, os prefeitos, José Celso Martinez Corrêa… Só que eles iam todos para lá, o que eles viam? Não sabiam que tinha tido o ‘Território SP’, não sabiam nem que tinha artista lá, viam o prédio, mas chegavam lá no andar de baixo, viam aquele prédio completo de imagens interessantíssimas, sabe? As famílias ameaçadas, as placas, as frases, as idéias, então o cara não via a arte, mas ele ampliava ainda mais a idéia dele do quanto importante era aquele prédio. Foi tudo muito imagético. E aí vamos quase chegar no final já. Uma coisa muito interessante é que chegou um momento em que o Prestes Maia ficou muito famoso e ele tinha atingido muitos outros grupos: o grupo da Bicicletada, o grupo de música punk, o grupo Verdurada da. Então, na verdade, o bastão foi passado para outros grupos, o grupo das artes desapareceu. Ficou até o final a Mariana Cavalcanti, a Mari, e já se sentindo mal, porque os artistas tinham desaparecido de lá, mas era muito interessante, porque a gente precisava ser semente, foi muito legal isso, e não o fato em si. Então, todo esse momento dos 13 coletivos, depois da Bienal de Havana, a gente fica mais um mês lá, que foi o tempo que ficou aberto em Havana, a gente ficou aberto aqui, todos os dias, igual lá, nos mesmos horários, quando fechou lá, fechou aqui, quando abriu aqui, abriu lá. Aí depois isso esvazia muito os artistas e fica esse movimento crescente ali. Eu saio muito fora também e passam-se os anos, ninguém mais acha que o despejo vem. Só que o despejo veio, sim. Os caras caíram no ‘Canto da Medusa’, os moradores, porque, por ter se transformado em uma coisa tão simbólica e tão famosa, e tão conhecida, não nacionalmente por todo mundo, mas por pessoas do Brasil e por pessoas fora do Brasil, dos Direitos Humanos, Fórum Centro Vivo, Lutas por Moradia… E ter se tornado um símbolo também para o próprio movimento de moradia, a gente achou que eles iriam ter a reivindicação deles. Acontece o que? O Zé Celso vai lá tirar foto e eu falei “meu, eu quero que o Zé Celso…” sei lá. Não vou ficar filmando o Zé Celso aqui, não me importa, o Zé Celso já fez bastante, eu preferia acabar todo o meu processo na época da Bienal de Havana, porque eu quis acabar com uma coisa que fosse quase uma introdução, não com um fim, então não acompanhei até o lacre final da porta. Me cobravam muito de eu estar lá lacrando, e eu falava “olha, pessoal, me desculpem, eu não vou acompanhar o lacre, mas eu estou fazendo o filme”, que foi o que eu fiz “Política do Dissenso”, uma coisa que… entre aspas, a arte me prejudica muito, porque eu não consigo pagar as contas, fico fazendo coisa que não dá dinheiro, perco o nome para o SPC, números jurídicos em órgãos públicos. E eu jurei para mim mesmo que eu não podia sair dessa história toda sem deixar o filme, que era muito importante a imagem.  E criar a partir do ponto de vista da arte, porque senão tudo isso ia ser visto com outros pontos de vista, como é visto, mas eu sabia que eu precisava deixar um ponto de vista da arte. Que é o filme que você assistiu “A Arte da Política” e que também seria meu último suspiro sem ganhar dinheiro, porque como que eu ia pagar o aluguel? E os caras lá falando “não, continuamos na porta do Prestes Maia” e eu falava, “vocês me xingam de desaparecido”, mas eu tinha a volta ao que eu quero te falar: o que o Prestes Maia deixa em mim? O que o Prestes Maia deixou nos moradores? Prestes Maia… Olha, tem muito morador que fala do que aconteceu lá dentro e chora, fala do movimento das artes e chora. Vou te apresentar as pessoas, para você ver. Você vai ter que entrevistar também aquelas que não choram, que são aquelas que nem viram o que aconteceu lá embaixo, porque também tem. Mas tiveram aqueles que viram muito e tiveram aqueles que realmente se transformaram e são pessoas que estão aí agindo culturalmente, que estão pensando as novas ocupações de outras formas, que já pensam a ocupação… Mas me parece que existe um outro sono agora do Prestes Maia, que é segundo sono, que é o que a gente está vivendo, que parece que ele morreu de novo e eu acho que não morreu, e que tudo isso agora vai ganhar uma força simbólica para o próprio movimento dos sem-teto daqui a algum tempo. O filme “Política do Dissenso” tem que circular para o próprio movimento, porque não circulou. As coisas parecem que estão mortas, mas parece que existem os devires históricos e eu volto a falar da metáfora, da biologia, da metáfora humana biológica de existir. Agora, ele está lá e agora você está estudando o primeiro momento que é: arte e política e a tese é no Prestes Maia. Então, a gente não sabe muito bem o que aconteceu, não tem uma avaliação muito bem, só que todo mundo que passou pelo Prestes Maia – sei que eu estou muito envolvido, então é uma posição muito contaminada – mas acho que têm aquilo como símbolo. As pessoas chegam para mim e falam “porra, marcou a geração dos coletivos de arte”, quando a gente estava lá, a gente não estava marcando nada, a gente era um bando de fudido, na merda, vivendo na merda e com todas as incertezas, sabe? Não tem essas de viver com certezas de inserção, que isso é importante, que isso vai dar em alguma coisa. Eu nunca perdi essa idéia, porque eu acho que é muito importante ter a intenção muito profunda, sempre no olho do furacão, porque eu sempre soube, eu, Túlio, sabia da força simbólica que isso podia se tornar. Outros falavam “você é um puta babaca, vai dar a bunda que é mais gostoso”. Porque eu escrevia lá: Movimento das Artes Contemporâneas dentro do Prestes Maia, “você tá louco?”, porque tinha dia que eu que fazia o flyer, mas se eu fazia e ninguém pagava, eu escrevia o que eu queria. Então tinha muito isso, circulou muita informação por causa da precariedade de tudo. Eu acho que… Não sou eu que acho, eu poderia dizer que é quase uma certeza que você, na sua pesquisa, vai desmembrar e acho que isso vai ser respondido pelas outras pessoas, não cabe mais a mim tentar compreender qual é, porque o Prestes Maia deixou nas pessoas, mas se você está estudando, deve ter deixado. Se o seu Severino está fazendo mais uma biblioteca pública em mais algum bairro da cidade de São Paulo, como ele continua fazendo, sem parar, de forma obsessiva, também deve ter dado.

O que mexeu nos meus trabalhos de arte? Eu tive que fugir desse rótulo por um tempão, porque eu tinha virado ‘Túlio, o artivista’, e foi muito difícil explicar para todo mundo que eu não sou ‘artivista’, que eu sou artista, obcecado com arte. Eu me escondi também nessa morte pós-Prestes Maia e comecei a fazer, voltei para as pinturas abstratas, que aí alguém vira e fala “porra, Tulião, parece com uns organogramas, uns negócios com os movimentos que você organiza, parece uns gráficos das suas ações”; eu falo: “que gráficos, são só umas pinturas abstratas, para, me deixa, me deixa pintar”. E eu percebo que a arte precisa sempre produzir imagens, sons, memória, reverberar na sociedade, reverberar nas pessoas, as pessoas como telas, as pessoas que reverberam em outras pessoas – e volto na metáfora biológica – que vai se disseminando. Mas ela precisa de produto, ela precisa de gente, ela precisa de ser humano, ser humano que passa essa sensação para outros lugares. Mas na carreira de artes eu voltei atrás, exatamente para criar esse repertório de imagens, sabe? De fazer filme, surgimento do ‘Parangomonstro’, que muita gente acha que são os sem-teto voando, morador de rua voando. Eu estou agora tentando trazer a arte para todos os lugares onde ela possa continuar sendo. Então no final do ano passado eu fiz uma exposição no Jardim Europa, em uma mansão avaliada em 5 milhões de reais. Também na raça, com os mesmo artistas, com esse grupo arranca rabo, porque eu acho que o Prestes Maia foi muito para separar areia e seixo, ainda mais, e eu ainda continuo com esse seixo por perto. Mas hoje eu levo esse seixo para vários lugares onde eu acho que pode estar. Então eu acho que esse grupo armado até os dentes que a gente montou lá e que eu acho que fez tanta coisa, é o mesmo grupo que pode ocupar uma casa dentro do Jardim Europa e produzir objetos simbólicos. Então eu termino um pouco com a minha história agora assim. Ainda muito lembrado pela história toda do Prestes Maia, mas já conseguindo agora criar um repertório de imagens, porque foi muito difícil as pessoas perceberem que eu tinha um repertorio de imagens. Então agora que eu estou, são 4, 5 anos pós-Prestes Maia que é a minha luta por deixar esse repertório. Agora eu estou na moda dos editais, que na época não tinha tanto, o devir mudou, agora têm os editais que pagam e como eu preciso pagar as contas, estou aí nos editais, continuando a fazer essas coisas com periferia, mas com arte. Quero levar um edital de arte pública para fazer as empenas na Cidade Tiradentes, que é uma puta periferia da cidade de São Paulo. Mas eu acho que nunca vou viver o que eu vivi, não há mais como viver, não tem duas vezes de viver aquilo, e eu sabia, passei por aquele processo dizendo “só vai ter uma vez, depois daqui para frente eu vou ser um artista bunda mole”, porque a arte também não agüenta tanta potência, ela se reconstrói em lugares bunda mole e ela se reconstrói e começa a parecer chique. O Prestes Maia vai ser famoso, no dia em que ele não cheirar mais à merda, quando ele virar só aquelas fotos bonitas do Prestes Maia. Ele vai ter perdido o vírus dele, como vírus, eu acho que ele vai ter perdido a capacidade viral dele, e vai virar livro de arte, e vai virar tese de mestrado, tese de doutorado, pós-tese e vai até um dia para as grandes bienais internacionais, para dizer que ato simbólico interessante foi aquilo. Que, nesse momento, vai ter que ter sido, que é o mais importante, que é o que eu mais me preocupo desde o passado… Que todo esse movimento de coletivos, de arte social, mais legal e menos capitalista, vai ser abarcada, vai ser compreendida e vai ser chique falar dela. Não vai mais cheirar merda, ninguém mais terá risco de morrer, terá caviar e whisky e 4 sem-tetos, porque sei que vai parecer que ainda existia algum perigo. Nesse momento em que ela parecer perfume, que o vírus vai ter que ter sido implantado lá atrás, no primeiro instante, antes do furacão, saca? Para que nunca se fechasse com todas essas amarras, que o mundo medíocre consegue, porque eu acho que o mundo medíocre amarra tudo, ele consegue depois fazer a ‘Tropicália’ ser essa merda que é, era um puta movimento, ou mesmo a Semana de Arte Moderna de 22, mas o vírus tem que estar lá e aquilo vai ter que estar eternamente desequilibrando, desarrumando, desorganizando, atrapalhando e que novas pessoas lá na frente, mesmo com o negócio embrulhadinho, vai ser capitado por esse vírus maléfico, desorganizado e ela vai voltar a pensar coisas mais poderosas, mais potentes e que vai continuar desagregando e essa é minha grande tensão, que o Prestes Maia e toda essa história seja um elemento desagregador eterno de valores absolutos. E tudo o mais.

[1] “Mijo”. Performance de Túlio Tavares que consistia em armazenar sua própria urina em garrafas plásticas e ‘levar para passear’ em lugares públicos, registrando fotograficamente tal ação.

[2] (buscar esta referência)

[3] Ação de Túlio Tavares que consistia em uma campanha publicitária tendo o personagem ‘Menossão’ como candidato a prefeito da Bienal de Artes de São Paulo.

[4]  Ação de Túlio Tavares e Eduardo Verderame (Coletivo Nova Pasta) que se caracterizava pela colocação de bigodes nos retratos dos outdoors publicitários.

[5] “Sem-teto faz biblioteca em prédio invadido”. Folha de São Paulo, 01.02.2006. pp. C1.

[6]

 

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